双赢彩票本期《人类学家的下午茶》邀请到了上海宛平南路600号的精神科医生姚灏，一起探讨人类学视角下的精神疾病和精神健康的话题。澎湃新闻思想市场栏目经授权刊发文字内容。
这次对话以医学人类学专著《维塔——社会遗弃下的疯癫与文明》（Vita：Life in a Zone of Social Abandonment）为缘起，这是普林斯顿大学人类学教授若昂·比尔（João Biehl）为“精神病患者”卡塔里娜撰写的民族志作品。Vita，在拉丁语中的意思是“生命”。但巴西“维塔收容所”收纳的恰恰是被当地社会遗弃的人，这些患病者在经历真正的死亡之前，陪伴他们的是漫长的“社会性死亡”，卡塔里娜就是其中一员。
姚灏医生提出了健康的八个维度：身、心、社、灵、职业、环境、财务、智力。他指出与Health身体健康不同，Wellness强调的是“全人健康”。阿夏桑分享了后疫情时期上海精神病邻居的故事，郁弘芳介绍了萨满文化、凉山彝族、非洲部落传统社会对一部分疯癫现象的地方性解释和仪式性转化，以及中医对精神疾病的理解。
姚灏医生反思了启蒙时代之后的精神医学的发展史，并指出目前的主流是生物学派：将精神疾病视为“脑病”，除此之外，心理学派、社会学派的分支各有各自的归因和治疗方式。而社会学家指出精神疾病的背后是社会疾病。
在对话中，我们看到精神医学和人类学一样，是一门需要跨学科对话的学问，而多学科联合治疗（Multi-Disciplinary Treatment）是我们期冀的诊疗模式。
郁弘芳：请到姚灏老师的缘起，是2023年初，我们收到了三辉图书寄来的一本叫做《维塔——社会遗弃下的疯癫与文明》这样一本书。这本书也同时获得了米德奖、特纳民族制写作奖和心理人类学的诸多的奖项，推荐给大家。它讲述了在维塔收容院里面的一个女性患者叫卡塔里娜的故事。姚灏老师已经阅读了这本书，先请姚老师表达一下他对这本书的读后感。
姚灏：这本书三辉已经翻译了好多年了。我记得2017年，杨老师就已经把这本书翻译好了。
这本书不管是对我们精神科医生来讲，还是在人类学里面意义都蛮大。我作为一名精神科医生看这本书，因为它有很大的特殊性，它是比较偏个案的，样本量只有一个。作者在疗养院里面和主人公卡塔里娜相遇。相遇之后跟她交流沟通，挖掘她以往的病史，进一步去探索她为什么一步步从以往的比较好的生活状态，从家庭中逐步地被他的家人，进而被整个社会所遗弃的故事。
这本书的副标题在原著里叫“社会遗弃”（Social Abandon）。这是它整本书非常重要的关键词。这本书的背景是在上个世纪末到本世纪初，当时巴西整个精神卫生服务体系改革，跟西方很多国家比较相似，很多大型的精神专科院都被关掉了，巴西也是。
精神专科医院被关掉之后，那些罹患精神疾病的个体就没有地方可以去，就出现了所谓的收容院。相当于说，个体被他们的家人、被缺乏比较好的精神健康照护体系的社会制度所抛弃。
卡塔里娜，我觉得她所体现的很重要的一个面向在于：她虽然被家人包括社会体制抛弃在了非常底层的收容院里面，但是她一直在写作。这本民族志引入了很多卡塔里娜本人的日记，虽然她的日记非常琐碎，像诗歌一样的语言。但作者希望通过她的话语、表述，去展示出卡塔里娜这样一个处在“社会遗弃”状态下，仍旧希望能够去彰显自己的主体性，这样一个自主意识非常强的生存、生活的动机或者愿景，体现了很强的生存意志，这其实是我读这本书非常让我觉得感动的一个地方。
阿夏桑：对于绝大多数人来说，精神病或者说精神病院里的人，其实是跟自己距离很远的。但实际上放到我们自己的生活，他可能就在我们的身边。今年我的生活里发生了一件事情，我住的这栋楼的对面的楼里面，半夜经常有一个人在大喊大叫。一开始我还没有意识到，到最后我判断出来他应该是一个精神分裂的人。
这件事情当时对我造成了非常严重的影响，对面那栋楼所有的声控灯都被他叫亮，我好多次晚上都被吵醒。我记得我还发了信息问了姚老师。后面突然有一天，这个人就不见了，再也没有发生过这个声响。这个过程中双赢彩票，我有跟社区、跟12315沟通，后面社区的工作人员打电话告诉我，说他被接走了。
我跟社区人员聊了一下才了解到，这应该是一个老年男子。他当时大喊大叫的内容，里面其实很撕裂，但还是可以听到一些表达，具有一些时代性。比方说他会说一些社会指责，或者对某一个群体的攻击。我了解到他是一个人住，他以前有家人可以去照顾他，起码照顾他三餐。后面他唯一的照顾人也不能去照顾他的时候，他饭都吃不上了。
因为吃不上饭，无法保持相对稳定的状态，他才大喊大叫。最后也是因为太扰民，社区几经协商，最终还是把他送到了精神病。这就是今年上半年在我身边发生的一个事件。我读《维塔》这本书的时候，把我身边亲历的社区生活中的一个精神病人的世界和维塔的世界，有点打通了的那种感觉。
今年我因为睡眠的问题去过宛平南路600号。我当时就有一种“完蛋了”的感觉。那里真是水泄不通，你想挂号，加号都加不上，所以我觉得现在大家在面临挺严重的共同的问题吧。
郁弘芳：阿夏桑跟姚老师都提到了一个很关键的点，就是人类精神世界中一种被遗弃的、被边缘化的情感体验。所以，我很希望我们这期节目不只是停留在这本书，而是有更深入的探讨。书只是一个引子，它背后反映的是一种普遍现象。
阿夏桑：姚灏老师做社区肯定经历过比我身边这种独立事件有更多的案例。我之前也跟“徐汇精卫中心”做社区的人聊过，你们作为一线的工作者，感受到的应该要比我们更深刻。
姚灏：维塔这本书虽然讲的是在在另外的半球巴西，跟我们距离好像非常远。年代背景是2000年左右，距离我们过去了二三十年了。但其实它跟中国当下的距离蛮近。你们刚刚也提到过，边缘化的一个状态，对于很多精神疾病患者个体来讲，不管是在巴西，不管是在中国、在其他国家，其实都是处在同样一个类似的处境之下。
这本书非常具象地把“社会遗弃”这样一个边缘状态去强化到了这个维塔疗养院里面。这样的状态不光是在这个疗养院里面所存在。整个社会上怎么去看待精神疾病，怎么去看待这些罹患精神疾病的个体，他们的一些经历，他们的一些不幸，联系到国内的情况来讲，我觉得也有普遍性在里面。
郁弘芳：姚老师还翻译过一本书，这本书在关心健康问题的人群中有很大的阅读量，叫作《照护——哈佛医师和阿尔兹海默症的妻子的十年》。阿尔茨海默症它虽然首先被定义成一种生理疾病，但实际上已经涉及到了精神方面很大的问题。所以我觉得这是一个泛精神问题的讨论。姚老师双赢彩票，我相信您关心的也是一个更宏大的课题。
姚灏：这两本书，其实还有一点共通点。在《照护》这本书里，凯博文回忆他自己作为一个家庭照顾者照顾他妻子十年过程中的经历，以及他从小到大怎么去照顾他的患者、照顾身边的亲人朋友。最后的落脚点在于，当自己的家人在罹患阿尔茨海默症之后，他作为一个家人怎么去处理的体验和感受。
这一点在《维塔》里是相反的情况。在《照护》这本书里面，我们看到凯博文在妻子罹患艾尔滋海默症之后，两个人能够彼此关心的过程。但这个关系，恰恰在《维塔》这本书里面是缺失的。《维塔》的主人公卡塔里娜以前有非常好的家庭跟婚姻，但是在后来的生活中，家人一步步地把照顾的责任、任务放弃掉，把卡塔里娜抛弃在疗养院里面。
所以我觉得从“家庭照护”切入的话，可以把这两本书、这两个故事作为相反的案例去看待。我现在很大一部分的研究，就是精神疾病的家庭照护。在《照护》中，因为妻子得了阿尔兹海默症，凯博文的照顾过程是非常累的，压力非常大。如果说家里有老人的话，会有类似的一些体验。我们称之为“照护负担”。
如果家属得不到很好的支持，认识不到疾病的影响，像《维塔》这本书所讲到的，她的家人最开始对这个疾病缺乏认识，甚至本身存在偏见和错误的看法，觉得看不好，或者会对家庭的未来，以后孩子的生活带来很大的影响，那么就会导致病人被家人所抛弃。
回到中国情境里，这种状况也是比较常见的。家庭在面临很大的“照护负担”的情况下，可以说是迫不得已（当然你怎么去看这个问题），最后的结果就导致“社会遗弃”，尤其在很多农村地区。2000年之前，国内有一本非常著名的书，跟《维塔》很像，叫《被遗忘的人》。作者是吕楠，他有一个三部曲，三部曲里面的这一部就是讲上个世纪末在中国西部地区的精神病院里面精神病人的处境。
在上个世纪末到这个世纪初的时候，中国农村地区、主要是西部地区，会把罹患精神疾病的家人锁在家里面，比如说宅子后面有一个小屋子，把家人用锁链锁在这个屋子里面，这在以前是非常普遍的现象。
当然如果说当地有类似于维塔疗养院这样的收容机构，第二个结果可能就是，他们会把家人送去精神病院、疗养院，也不一定希望把病人再接回家，这其实也跟维塔的情况非常相似。
其背后的根源在于，我们给到家庭的支持太少了。不管是精神疾病也好，还是任何的慢性疾病，照顾方面临着很大的责任和负担。但如果我们给不到家庭家属很大支持，那么在他们面临巨大的照护负担的情况之下，他们真的吃不消了，最后撑不住了，那么最后的结局也就类似维塔的故事，会把病人抛弃在机构里面，病人可能会得到一个比较好的照顾，也可能因为机构本身条件的限制，得不到很好的照顾。
我自己的工作在于希望给家属作为照顾者更多的支持，支持他们在照顾自己的过程中，同时给到家人更好的照顾。所是这两本书背后有共通的地方。
郁弘芳：可能您更多接触和关心的是已经发生的事实，当家庭已经出现这样的情况，家属去怎么处理的问题，但我更关心再前置一点的问题，就是人如何照顾好自己的精神健康，以及在“未病”的阶段，亲属和朋友之间应该如何预防、相互给予关心。我觉得这可能是意义更大的部分。
根据我的观察，当一个人的身体面临到比较严重疾病时，别人如何看待、理解你的病情，尤其是身边最亲近的人如何理解和看待这个疾病，会很大程度影响到患者未来的康复。
因为家属如何理解病情，他就会把“病人”送到什么地方，支持他接受怎样的治疗，配合他怎样完成康复，或者奔赴死亡。这一系列操作的背后，都在于人们如何去理解疾病，如何去理解精神疾病。
姚灏：这个视角本身是非常重要的。我自己除了临床医学的背景之外，又出国读了公共卫生。公共卫生很重要的内容就是怎么能够做好预防，中医叫“上医治未病”。尤其对精神心理疾病，我们怎么能够去更好地做好预防工作。
刚刚也提到，家人朋友的支持，包括自我的照顾、自我的关怀，其实扮演了非常重要的角色。如果家人之间有比较好的支持，比如早期只是面临了一些工作压力、学习压力，那么这种情况之下，如果家人觉得你只不过是自己不够坚强，或者不够努力，这反倒会让个体增加罹婚精神疾病的风险之外，还会进一步让风险继续延续下去。所以这种情况之下，作为家属怎么能够给更多的支持，怎么预防精神心理层面的危机进一步恶化最后发展为精神疾病，预防非常重要。
郁弘芳：精神疾病已有三个维度，就是生理上的、心理上的和社区层面的，英文叫Biological Psychiatry、Cultural Psychiatry、Community psychiatry ，但从人类学的观点来看，其实还有一个维度，就是偏神学、偏灵性的维度。而神学的、灵性的维度，恰恰是早于精神病学学科的诞生的。
精神病学诞生之初，它就去神圣化了。完成去神圣化后，也排斥了在传统社会当中治疗精神疾病、理解精神疾病的维度，它把已有的一些传统的方法都摒弃掉了，用一个完全的理性化的思维去面对这个疾病，所以一切的建构都是在围绕精神病学这个学科的基础上去建构起来的。但是我并不是很想只是停留在这个学科上进行探讨，我想去反思这个学科。
姚灏：其实精神医学领域的线年时间里面的话，大家对于灵性的看法，其实也是在慢慢地回来。一般讲健康，会有四个维度，刚刚提到身、心、社：身体、心理、社会的健康。其实还有一个就是灵，“身心社灵”是我们现在讲的“全人健康”里面四个非常重要的维度。
当然除了“身心社灵”之外，现在我们很多时候还会增加其他一些维度，比如说环境健康、职业健康，会有可能八个不同的维度去看待“到底什么算是健康”的这样一个问题。
灵性本身，它在大陆有一些被污名化的情况的存在，尤其是比较正统的医学领域，大家谈得不是很多。但我知道在香港、台湾，其实谈得蛮多的。哈佛下面有一个附属的精神病医院叫McleanHospital，是美国非常著名的一家精神专科医院，它自己就有一个专门的program，叫做“灵性精神病学”。
灵性是西方很多的学者，包括主流的精神医学领域也在谈论的很重要的问题。因为灵性和人们的精神心理健康的关系非常密切。很多研究都表明，一个人在灵性层面的相关感受、自我觉察越好，那么他的心理健康也可以有比较好的提升。
灵性本身的面很多，不一定跟宗教有关系，比如我们在与某一个比自己更大的东西，无论是自然也好、使命也好，有连接感、统合感的时候，其实就是灵性的体现。这个感受与我们的精神心理健康的关系是非常密切的。
如果我们只把自己的世界或者事业塑造到非常窄的范畴，我们看不到、感受不到比自己更大的东西的存在的话，其实就会对我们的心理健康有不太好的影响。这是从健康的角度，怎么去看灵性跟健康的关系。
传统的精神医学在十八十九世纪诞生之后，经历了这样的一个过程。从前不管在中国还是西方，精神疾病不一定会作为一个疾病、一个医学化的存在。大家可能就认为是鬼或者灵上身了这么一个状态。
姚灏：去年，后浪出版社引入了一本美国非常著名的一部书，中文叫《要命还是要灵魂》。这本书里面的主人公是美国的老挝后裔，他们对于癫痫的认识，就是the spirit catches you。他们族群里面会把癫痫就称之为“灵上身了”，然后你倒下了。他们对于癫痫的这样一个疾病的认识，就是跟神灵相关的。
当时的美国医生不认同这样的跨文化的差异，觉得小患者的父母很迷信，他们对这个疾病的认识和治疗秉持非常错误的观念。但他父母觉得这个孩子被spirits抓住了，就是跟中国古代的萨满类似的体验，这在他们的族群里面带有一定价值的存在。但对于医生来讲，他觉得这样就是迷信。所以父母也不愿意带这个小孩去看医生，不愿意吃所谓的这种抗癫痫的药物。但医生会觉得那些父母很难沟通，跟他讲这个孩子癫痫了，应该要吃药治疗，怎么都听不进去，最后就闹成了很大的一个悲剧。
这是那本书很重要的一个面向，也是过去这么多年，人类学对于整个医学领域很重要的一个影响。在西方，尤其是在人类学里面会讲到“跨文化的沟通”。后来西方整个医学领域特别强调“文化胜任力”（Cultural Competency）。尤其是在美国这样一个多文化的社会里面，你会看到不同的社会、不同的族群，他对于疾病、对于健康的认识。这其实非常重要。不是只有所谓的正统医学、非常医学化的一套理解方式才是正确的，不同的族群都会有不同的一些理解。在精神医学领域，也有类似这样一个变化。
当然正统的精神医学以前把灵性这个维度对精神疾病的理解抛弃掉了。中医里面对于这个精神疾病的理解也是不一样的，比如说像“抑郁症是肝气郁结”之类的一些理解方式。正统精神医学会把那些传统的理解方式给抛弃掉，然后用一套比较偏理智化的解释，比如说现在生物医学领域讲很多种神经递质的失调，或者大脑结构的异常，通过这种方式去理解精神疾病，会赋予精神疾病这样的一套解释模型。但后来，医学人类学对于医学领域的影响还是非常非常大的，不管是从文化层面的“文化胜任力”，还是大家对这个疾病的看法不应该只是局限于医学化的那一套理解方式，而是说应该去包容、去认可、去接纳，不同的对疯癫、对疾病的理解的方式，其实是有这样的一个改变。
当然国内人类学、社会学对医学领域的影响还没有那么的大，所以对这方面的反思跟思考还没有那么的多，但是我觉得整个世界范围内还是有这样的一个变化在里面的。
六、萨满文化、凉山彝族、非洲部落对疯癫的地方性解释和仪式转化
郁弘芳：有一个基本的共识，就是传统社会对于疯癫的包容度，使他们能够在社区里面继续存在和生存的容纳力，其实是比精神病院的这种隔离的方式相对更包容的。
举个例子，在蒙古族、满族的传统社会，如果有人出现了精神类疾病，他们通过各种医药的方式解决不了的时候，通常就会被认为是“被选中”成为会跟神灵接通的萨满。成为萨满会有一个测试仪式，只要这个病患接受神灵的使命，他的病情就会好转，如果他不接受，就保持原样或者更加恶化，如此反复地验证，确定他具有神灵派遣的使命，那么这个病患实实在在地接受了萨满这个身份的时候，他就会被训练成一位合格的萨满。
有的精神疾病或者有一些病痛用各种方法难以治疗的情况，在那样的社会环境里面，它是会被赋予某种神圣性的，而且他们也给出了自己的一些解决方案。凉山彝族也有类似的情况，凉山彝族他们有很多的经文，是关于驱魔驱邪的经。他们把精神疾病称之为一个词“ꃶ”，那个词大概的意思是颤抖或者舞蹈。
凉山彝族把当地的精神疾病分成五个类型，大概是叫山神风、鬼怪风、阿萨风、方位风，还有狗风。你可以看到它其实是有一个体系去解释和处理这些问题的。（延伸阅读：《仪式中的“修复”——一项关于凉山彝族精神疾病观的人类学研究》）
姚灏：对，这个其实也蛮有意思。这一点福科讲得很多，启蒙时代之后，大家从理性主义出发，逐步发展出所谓“精神疾病”的状态，所谓的“异常”的存在，所谓“正常理性的范畴之外”，然后将其驱逐出去。在不同文化、不同社会、不同时代里面，大家对于疾病的态度或认知模式，怎么影响大家对个体的包容度。可能缺乏一些相关的历史性研究，但确实是蛮有意思的问题。
郁弘芳：我看到过有一个很著名的个案，有一个非洲裔的美国医生，自己是出生在非洲的。有一个病患叫做亚历克斯，只有十八岁，从十四岁开始极度厌学，有自杀抑郁的倾向，看了很多的精神医生都没有用，被送到精神病院。这位非洲医生想到一个方法，因为他知道非洲部落是有一些处理的方法，然后他就征求他父母的同意，把这个病患带回非洲。在达噶拉的传统里，部落帮助这位年轻人和谐“来自两个世界的能量”，亚历克斯在那个部落里面生活了几年，他慢慢地通过一些舞蹈、打鼓等方式获得治愈。因为部落里面是完全包容这样的一种人的存在的，部落可以说具备一种疗愈体系或者社会生活方式，真的慢慢治愈了这位年轻人，他也成为部落疗愈师中的一员。后来这个年轻人回到了美国，他还重新报考了医学，报考的就是心理学。这个案例当时好像还是有一些影响力的。
姚灏：对，这不是否定现代精神病学的成果，但是确实在当今这个生物医学为主导的精神医学体系里面是比较被缺失的一个部分。因为如果你有精神疾病之后，常规的给你开些药回去吃药就好了，但是吃药之外，比如说他可能回到自己的比较好的族群里面，得到来自于身边一些人的支持帮助关系，有这样一些关系性的成分在里面的话，也是疗愈的一个很重要的因素。
郁弘芳：我对姚老师刚才提到的这八个维度还是非常有兴趣的，因为您刚才也说到，现在的精神病学，它主要以生物为主要的治疗出发点，那么其实是有总共有八个维度：生物的，心理的，社区的，职业的，环境的。还有什么吗？
姚灏：身心社灵、环境、职业，和个体的生活息息相关的各个层面的健康，都算在个体的“全人健康”里面很重要的部分。
姚灏：对。那国外现在对于健康的这个区分，会分得比较细，因为其实健康会几个不同的概念，一个是Health，这是一般所谓健康的这个概念。除Health之外，还有Wellness和Well-being。
国内翻译这三个词非常难，以前把这个Wellbeing翻译成福祉，Health翻译成健康，然后还有Wellness。英语国家讲得很多就是Wellness。但Wellness这个词不太好翻译，Wellness我们一般会把它称之为比health这个比较偏生物层面的健康更宏观的一个健康范畴。
刚刚谈到，这个身、心、社、灵、职业、环境、财务等不同的维度，都是属于Wellness。我自己把它翻译叫“全人健康”，可能这不是最好的一个翻译，但它概念上肯定会比health的概念更宏观一些。
郁弘芳：您刚刚介绍现在对健康的八个维度的理解，其实就很好地印证了当下中国的一个现状，就是说传统的治疗方法回不去，然后现在可能能接受到的治疗理念又不是最先进的。我不知道我的这个判断是不是真实的。姚老师对当下中国的精神病学科的现状，您是什么样的判断？
姚灏：对，我觉得国内的精神病学科其实也在不断的发展跟进步过程中。如果跟发达国家比，毕竟中国只是发展中国家，这跟整个社会的经济发展还是密不可分的。很多场合，我们会讲一个定律，叫“1万美元定律”。意思是，只有当这个国家的人均GDP达到1万美元之后，脱离贫困、实现基本的温饱之后，大家可能才会特别关注到某些相关的议题，包括精神心理健康的话题。对中国来讲，人均GDP刚刚到1万美元以上，大家对于这个议题的重视，我觉得可能就是过去五年时间里面，才有比较快的一个进步。跟很多发达国家比，我们的精神卫生服务体系的服务资源确实存在比较大的差距。
但过去几年，国家层面其实已经花了很大很大的功夫在增加精神科医生的规模，因为精神科在整个医学领域是非常比较冷门，或者说不被重视的一个学科。医学院愿意做精神科医生的医学生非常少。在大概五年十年前，全中国也就只有大概两万名精神科医生。所以你看，13亿人只有2万名精神科医生，现在最新的数据差不多可能有4万到5万的精神科医生。过去十年里面，这样的数据翻了一番。但是四万、五万名精神科医生，跟很多发达国家比的话，这个差距还是非常大。如果我们算到每十万人口里面有几名精神科医生，基本上差不多是每十万人中有三、四名。也就是说每个精神科医生，他可能要平均要服务到三四万人的人口规模。但是你要知道，其实像日本、北欧国家，他们精神科医生的人口的规模差不多是每十万人至少10名，甚至说有些北欧国家可能要到每十万人有30名。所以中国至少有十多倍的差距。
健康它其实不光只是身体的生理的这个范畴，心理的、社会的、灵性的不同层面，其实很多相关的精神卫生工作都是非常需要的。比如说心理层面的有心理咨询师、心理治疗师在国内也是非常非常稀缺。社会层面的健康，一般由社工来进行提供。那社工的话跟美国更加没法比。国内基本上社工这个行业也就是在2014、2015年之后才有比较大的发展。在整个精神卫生服务体系里面的话，社工的人数也还是非常少。刚刚也提到灵性，发达国家他们会非常强调在整个健康卫生服务体系里面的传统疗愈者，当然西方他们还可能会比较基于宗教的一些疗愈者，在整个精神卫生服务体系里面也非常重要。那么台湾地区的话，医院里面可能会有一些僧人，基于佛教的疗愈者卫生服务提供者，会参与起来。这一块的话，国内可能因为一些因素就更加少了。
这方面的资源上的差距还是非常大的，当然这也需要一步步来。因为毕竟整个社会的发展也是在同步进行的。至少在精神科医生这一块，在过去十年里面这个人数规模的增长，我觉得已经花了很大的功夫了。当然也确实还有一些全国的这个缺口跟问题，比如说现在中国很多中西部地区、农村地区的，这种正规的精神科医院、精神卫生服务的机构，更别提心理治疗师、社工的这样一些精神卫生服务，就更加匮乏了。
我们单位是定期去的。我的朋友回来跟我说，整个西藏现在只有一名精神科医生。所以其实很多中西部地区相关的这种资源都是非常匮乏的，差距肯定是有，但是大家在不断努力。包括今天我们做这些播客，我觉得另一方面也是在于能够让更多的人能够去关注到精神心理健康。对于我自己来讲的话，我们非常希望大家不光是感兴趣，还有更多的人能够加入进来，加入我们的队伍，共同去完善整个卫生服务体系、相关的资源政策。这个是需要整个社会共同去努力的一个地方。
郁弘芳：但是如果说整个西藏只有一名精神科医生，当然一方面展现出来了专业人员的不足，但是不是也从另外一个层面证明西藏的这个地方性的信仰和文化上的力量，它或许已经可以部分处理一些问题了呢？
姚灏：这个其实蛮有意思的一个话题了。这就比较偏人类学、民族医学的这个范畴了。我不知道国内有没有学者在做这方面的研究，关于藏医体系是怎么去看待精神疾病、萨满体系怎么去看待精神疾病。这我倒不是特别的了解，但应该会有这方面的研究，我觉得也蛮需要看一看不同的方法。
这几年国家很支持中医的发展，大家对中医是怎么去认识，怎么去处理精神疾病的，这个相关的研究思考会更多一些。我们单位对面是龙华医院，所以跟中医药的合作其实还是蛮多的。中医他们会叫神志病，中医对于精神疾病的看法和认识，也跟西医会不一样。还有藏医、蒙医，这些民族医学怎么去看待这个疾病的，怎么去处理。我觉得是蛮值得研究的问题。我自己不太研究这一块，所以不一定了解那么的多。
郁弘芳：我自己会有一些中医的朋友，所以中医里面也有很有意思的解释框架，比方说他会认为肺是藏魄，肝是藏魂，心是藏神，肾是藏志。比方说，中医理解阿尔兹海默症的话，他就会理解是肾功能的衰退。因为肾是藏志，就是负责记忆的。所以他就会从调养肾的这个角度去做。如果说有人受了惊吓，失魂落魄，他的理解可能是你的三魂七魄里面少了一魄或者少了两魄、。然后它就会调理你的肺功能。中医的针灸里面有一个非常玄妙的针法，叫做13鬼针。如果所谓“中了鬼神的邪”以后，可以通过选择13个针灸的位置之一进行针灸治疗这个问题。
你会看到，当一个精神疾病的人站在一个中医面前的时候，中医反而首先是认为说，你身体的某一个脏腑出现了虚弱的情况，你需要进行调理，等你这个东西调理好之后，你人体的正气存，邪气就不能入侵，把你的邪气往外驱赶之后，这个人就可以恢复神志上的正常。他有这样一个解释的框架。我觉得也是非常有意思的。
姚灏：对，其实像中医治疗神志病，因为中医是个宝库嘛，不管是对于这个疾病的认识也好，还是对于相关的一些治疗方式也好，我们作为西医出身的其实还蛮值得去学习跟参考的。
郁弘芳：姚老师觉得从西医治疗精神疾病的角度上来说，西医比较擅长的方法或者说最为有效的手段是什么呢？
姚灏：西医对于精神疾病的认识，还是归结于到大脑神经。我们讲这个“脑病”，它是属于脑部疾病的这个体系。但这个也很复杂。精神医学这个学科本身在过去100年、200年时间里面，即便在所谓“现代精神医学”出现之后，精神医学体系内部对于精神疾病的看法，它其实本身也在发生变化的。
在100年前，在弗洛伊德那个时代，弗洛伊德其实最早是做神经生物学的背景，有点像做细胞学实验、生物学实验。弗洛伊德早期，我记得他的一个目标就是希望把精神疾病定位到脑部的某一个神经，或者某一个部位的病变上去。但是后来，他就转向了谈话治疗、心理治疗、精神分析上面去了。
精神分析、心理治疗它本身跟生物医学、生物学派，都属于大的精神医学范畴。精神医学范畴里面，生物学派，心理学派，包括我们讲社会学派，大家对于这个疾病的认识，大家的归因也还是不一样。
目前主流的就是生物学派，生物学派就是会把这个疾病归因到脑病。这一点，包括美国，西方很多人类学批判很多，批判很多药厂去兜售抑郁症的药5-羟色胺。他们认为神经递质出现问题之后，才会有抑郁症，所以你有了抑郁症之后，所以你要吃这个5-羟色胺相关的药物，我们叫SSRI的药物去调理神经递质化学成分的紊乱。（SSRIs类抗抑郁代表药物有盐酸氟西汀分散片、盐酸舍曲林分散片、盐酸帕罗西汀片等，即5-羟色胺再摄取抑制剂）。传统的生物医学会归结到生物分子细胞的层面的病变，所以它相应的治疗就会用这种分子化的药物。它会觉得这个精神疾病是因为脑部的一些分子出现异常，那么脑部的放电、电活动也会有异常，那么就通过电疗或者磁疗相关的治疗方式，去干预脑部的电活动本身，从而治疗精神疾病。这是生物学派的思路。
心理学派的人对于精神疾病的这个看法又跟生物学派不一样。比如像弗洛伊德，很多精神疾病，比如他们早年研究癔症，维多利亚那个时代的很多女性的癔症，会涉及到内在的一些冲突、压抑，他会通过这种心理层面的机制去解释这个疾病的发生。
即便在心理治疗学派里面，不同的取向、不同的流派的看法也还是会不一样。比如心理层面到底是个体的心理层面，还是说家庭的心理层面的影响，不同的流派之间其实差异也蛮大的。如果是做家庭治疗的，他会把个体心理层面的一些问题，冲突压抑的根源归结到是家庭的关系、家庭结构、家庭功能出现问题了。归结于个体的本我、自我、超我这样的冲突，还是归结于人际的关系，归结于个体跟别人的关系也会不一样。这个就比较复杂了，归根结底，它跟生物学派差别就在于，回到笛卡尔讲的身心二元的问题上面来了，到底是身还是心出了问题，才导致这个精神疾病出现。精神疾病的根源是在于身体本身还是在于心灵？
当然身心二元这个问题，它本身是不是成立，后来批判也很多。大家会觉得身心并不是完全二元的。人类学会说具身，心理本身跟身体关系也非常密切。包括像医学领域，我们会讲身心疾病、身心医学。身跟心并不是截然二分的，它是紧密联系在一块儿的，所以会有互相合流的一个过程。
姚灏：除了生物学派、心理学派之外，我自己比较偏社会层面，我研究社会因素对精神疾病的影响。社会学派很多是人类学背景出身的精神科医生的立场，他们就会觉得精神疾病不是个体生物层面的问题，也不是个体心理层面的问题，而是社会的问题，它是社会疾病，是Social Disease，是因为社会结构出现了问题。
往大了说是社会结构体系对于个体的压迫，导致个体处在一个非常压抑的状态。社畜、内卷，这样一些社会结构本身才导致很多抑郁焦虑的疾病出现。另外比较偏社会层面对于疾病的解释，在灵性或者传统宗教层面的话，可能认为这个精神疾病跟灵、神、宗教信仰，可能也会有一些相应的关系。
当然目前可能生物学派是占主流的，心理治疗也有很大一批医生老师在做相关工作。社会层面相对来讲，我觉得关注的没有那么的多，因为他在治疗上其实会和社会工作领域关系比较密切了：我怎么去改善整个社会福利制度，怎么去改善这个社会体系、社会政策，从而营造一个更好的社会结构。
刚刚前面提到预防，如果社会结构更有利于人们的精神心理健康，那其实也可以预防、避免很多精神疾病的发生。这就需要社会工作、社会福利、社会政策领域的相关的干预跟行动了。所以其实是一个比较跨学科、多学科、多元的领域。不同学科都会不同的一些看法。
郁弘芳：这样听起来其实各个学科的学者，都可以参与到精神医学的研究和贡献当中，提供各自学科的智慧与经验。
姚灏：对。我自己比较喜欢精神医学。说白了，如果我们不谈精神病，“精神”这个问题本身它其实就和所有人类的学科、所有的知识产物有关。文学，艺术，各种各样的领域，其实都是在探索精神本身的问题。只不过精神医学它是更加关注所谓的精神出现异常之后，脱轨了，怎么去处理，怎么去面对，怎么去思考它。上个月，我们还跟复旦中文系的老师一起办了一个工作坊。讨论文学领域对于精神状态的分析。大家知道鲁迅《狂人日记》等很多文学作品里面都会去描述、去思考人们的精神状态。
精神疾病它也是精神状态、精神现象里面的一个部分而已。包括哲学，我们单位后面可能会搞一个哲学和精神病学交叉的工作坊，因为其实精神医学这个学科的思想脉络是来自于哲学。
最早雅斯贝尔斯是做现象学的，现象学其实对于精神医学的影响非常大，他是一个现象学哲学家，又是一个精神科医生，他对于精神医学的发展的影响非常大。所以哲学里面怎么去思考人们的精神现象、怎么去理解，其实关系也非常密切。所以我觉得这是一个跨学科、多元的一个领域。
卡尔·雅斯贝尔斯（Karl Jaspers，1883-1969）：德国哲学家，精神病学家，现代存在主义哲学主要代表之一，他提出了“轴心时代”。
雅斯贝尔斯在1949年出版的《历史的起源与目标》中说：公元前800至公元前200年之间，尤其是公元前600至前300年间，是人类文明的“轴心时代”。“轴心时代”发生的地区大概是在北纬30度上下，就是北纬25度至35度区间。这段时期是人类文明精神的重大突破时期。在轴心时代里，各个文明都出现了伟大的精神导师———古希腊有苏格拉底、柏拉图、亚里士多德，以色列有犹太教的先知们，古印度有释迦牟尼，中国有孔子、老子……他们提出的思想原则塑造了不同的文化传统，也一直影响着人类的生活。而且更重要的是，虽然中国、印度、中东和希腊之间有千山万水的阻隔，但它们在轴心时代的文化却有很多相通的地方。
在那个时代，古希腊、以色列、中国和印度的古代文化都发生了“终极关怀的觉醒”。换句话说，这几个地方的人们开始用理智的方法、道德的方式来面对这个世界，同时也产生了宗教。它们是对原始文化的超越和突破。而超越和突破的不同类型决定了今天西方、印度、中国、不同的文化形态。那些没有实现超越突破的古文明，如巴比伦文化、埃及文化，虽规模宏大，但都难以摆脱灭绝的命运，成为文化的化石。而这些轴心时代所产生的文化一直延续到今天。每当人类社会面临危机或新的飞跃的时候，我们总是回过头去，看看轴心时代的先哲们是怎么说的。
郁弘芳：这样听起来，精神病学跟人类学一样宽泛。人类学已经是相当宽泛的一个学科了。
姚灏：对。我觉得人类学其实跟精神医学的关系也非常密切。很多搞医学人类学的都是精神科医生出身，像凯博文一样，很多都是精神医学背景出身。
郁弘芳：福柯也提了一个很有意思的观点，他认为理性某种程度上也是一种疯狂。
姚灏：对。还有另外一个学者说：所谓的正常，只不过是轻度的异常罢了，所谓的健康只是轻度的疯癫罢了，其实并不是一个截然二分的状态。
郁弘芳：对，也许就像姚老师曾经在一篇文章中提到，人类的精神状态其实是一个谱系。
姚灏：这比较复杂。不管是哲学、人类学、社会学、医学领域，大家都在思考，包括像福柯，也都在分析所谓“正常异常”。不光是精神疾病，整个精神医学、医学健康的范畴，所谓健康跟不健康，疾病跟健康的边界，理性跟疯癫的这个边界到底在哪里。这个边界其实不是一个非黑即白的状态。健康跟异常本身边界就是很模糊的。任何模糊的灰色地带，你怎么去划这条线，其实会有很大的主观的成分在里面。
郁弘芳：姚老师刚刚讲的正常与疯癫，中间要把维度打开双赢彩票，而不是一个非黑即白的区别。
上海人从小就会调侃600号，说“你是不是从600号逃出来的，是不是600号放假了”。它其实是一直成为本地人的调侃和相互戏谑的词语。但是非常有意思，阿夏桑刚才也讲到，她会跑到那边去挂号。我看也有文章说，现在去600号挂号，很多都是年轻人。
姚灏：对，我觉得现在年轻人这一代，八零后，九零后，零零后，一零后的话，大家对于精神疾病的包容度、开放度，有比较大的改观。当然这跟社会经济发展，包括大家做的科普教育工作，关系都非常密切。很多的年轻人对精神疾病没有那么的排斥。每个人都会出现相关的问题、相关的困扰。那有困扰之后的话，我就去相对应的这种卫生服务机构寻求帮助就可以了。这是一个蛮好的转变。
郁弘芳：年轻人主动去600号挂号，这种行为本身就是在为精神病院或者精神疾病去污名化了。因为他觉得，我很注重我的精神健康，我不觉得如果精神出现一点问题，这是一个耻辱或者羞愧的事情。
姚灏：对。这个其实挺好的。我们单位也在做去污名化，把600号做为一个品牌建设嘛，也跟一些B站等比较年轻化的平台做合作，让更多年轻人去认识到精神心理健康的重要性所在。不光我们单位，全国不同的卫生服务机构也都在做大量去污名化的科普教育的工作。我认识很多在媒体行业工作的一些朋友，他们会主动地去写一些相关文章，借助于平台、媒体力量做传播，也能够改变整个社会公众大众对于精神疾病的看法。这里是一个蛮好的正性的循环了。
郁弘芳：如果各个学科都能够参与精神疾病的讨论当中，贡献各自的方法，不管是传统社会，还是各个学科的智慧经验，我觉得都是很好的现象。刚刚姚老师讲到，西医生物学派更多解释成脑部的疾病，其实在中医看来，五脏每个部分都承担了部分的神志的功能。所以中医会从整个身体的调理去看，而不是仅仅理解成一个脑部的疾病。可以看到，每个医学流派都会对所谓的精神疾病有不同的理解。不同的理解就意味着它为人类提供了多一种的治疗方案的选择。我觉得这是非常好的对话空间的存在。
姚灏：对。本身精神医学这个圈子资源就比较少，力量也比较薄弱，所以我们非常欢迎不同的学科的研究者、学者、相关的朋友能够关注到这个问题或现象，关注到人们的需求跟困扰，都能够去想一些办法解释它、理解它，怎么去改善、促进人们的精神心理健康，这其实需要全社会、所有人共同努力。
郁弘芳：宛平南路600号现在会有一些跨学科的、跨界的研讨或者交流活动吗？
姚灏：因为精神现象它本身比较复杂，所以我自己会感觉在整个医学领域，精神医学学科，相比其他的一些医学分支来讲，它的交流可能更多一些。比如说心内科、呼吸科、消化科，好像很少会听到，一个呼吸科医生去跟一个哲学家去讨论呼吸疾病的一些病因机制和治疗，很少很少。
因为精神疾病的复杂性，它会更多地去强调跨学科性。对学科的包容性方面，不光是我们单位，但凡在国内做精神医学的相关单位机构，多学科的合作还是蛮多的。像北大六院在做跟哲学、现象学的接触与联系，在国内应该是比较早的。他们以前也办过哲学跟精神病学的相关的一些研讨会。我们年前也在讨论，可能到年后会办。
雅斯贝尔斯他写过一本非常著名的书，叫《普通精神病理学》。1913年第一版出版，2023年正好110年。我们到时候也会借这本书的出版组织一些活动。
精神分析跟哲学的联系非常密切。上海不同高校的特色不一样，同济做哲学心理学的老师非常多。像很多老师做法国哲学，研究拉康、德里达，也做精神分析。到时候，我们可能会把上海这边做哲学的老师一起聚一聚，大家共同去讨论一下。
我们单位的老师曾在上图办过一个关于精神现象的活动，也是一个跨学科的哲学跟精神医学的一个研讨会，请了北大不同的学科的老师从不同的维度，从哲学的、进化论的，去解释精神现象和精神疾病。
我自己其实有一部分人类学背景，我跟复旦那边人类学系一直联系很多。我们跟复旦人类学从去年一直在办一个工作坊。不光只是局限于精神医学本身了，也关心整个医学领域健康问题。精神医学和社科医学、社科人文怎么去做更好的交叉跟融合。那是我们整个工作坊的一个目标。
姚灏：除文科之外，现在西方也有蛮多精神医学跟工科的合作，尤其这几年人工智能、机器学习的高速发展，精神医学就是研究精神嘛，精神跟智能、跟认知的关系都非常密切。MIT有一个研究院，叫TheCenterforBrains,Mindsand Machines（脑、心智和机器研究中心）。把基于生物层面的神经生物学、神经层面的脑研究，和宗教层面的、心理层面的、社会层面的对心灵的研究，以及对人工智能的研究做一个结合。
人类智能会得精神疾病，那人工智能会不会得精神疾病？这个我其实也比较好奇，但是我没做过相关的研究，我觉得肯定也会有。但凡任何的复杂的系统，复杂到一定程度之后，都可能会出现相关的问题。只不过人脑出现问题之后，可能反应为精神心理疾病。那么人工智能AI模型里面某一个点出现问题的话，它是不是也会有一些相关的异常？包括ChatGPT好像也会说一些难以理解的疯言疯语。这个是不是AI的精神疾病？其实也是医科跟工科的交叉结合。这也蛮有意思。复旦有个“类脑研究院”，我们也有一些合作，就是工科的做人工智能的和我们做人类智能的有较强的合作，这是蛮大的一个空间。
郁弘芳：刚听姚老师的介绍，我开始对精神病的治疗又有信心了。医院里面会有那种专家会诊，面对疑难杂症的时候，把各个相关学科的专家都请过来，然后综合地给出一个诊疗的方案。像精神病学，在未来可能也可以用到这样的方法。
因为一个精神疾病，它可能是不同的层面的问题导致的结果。那么从不同的层面去分析，到底是哪个层面出了问题，然后去化解。也许有的就是社会关系的问题，那从社会关系入手可以解决这个问题；也许有的就是脑部的问题，那么就按照脑部的方案去解决；有的也许就是灵性层面的问题，也许就可以用宗教的方法去做疗愈。所以我觉得今天的探讨非常有价值。
姚灏：对，我也很有收获。刚刚提到，国内精神医学领域除了精神科医生之外，其他的社会资源，比如心理治疗师、社工相关资源比较少。我之前在英国精神科实习过一段时间。他们那边查房，精神科医生、药剂师、心理治疗师、社工、康复治疗师，不同的人员一块来查房，一块来制定个体的康复方案。我们叫MDT，Multi-Disciplinary Treatment，多学科治疗、多学科会诊这么一个模式。国内相关的服务资源比较少，当然这是趋势。除此之外，我们可能会想搞一些，比如哲学和精神病学的大查房，我们让哲学系做哲学的老师、做现象学的老师，跟我们精神科医生一块来就某个病人的情况做共同的探讨。凯博文搞过一个类似于医学人类学的大查房，他不光只是从生物医学角度去理解精神疾病，会去把它放到人类学视野里面去，把文化层面的东西一块放进来，这个我觉得还是蛮有意思的。
（《人类学家的下午茶》是由科普作者阿夏桑和独立人类学田野工作者郁弘芳共同主持的泛人类学主题播客，可以在喜马拉雅和其他泛用性客户端，如小宇宙、Pocket Casts，搜索 “人类学家的下午茶”订阅收听。）